?

Log in

No account? Create an account
Эль Мюрид
Водородное будущее 
3-июн-2021 02:15 pm
Россия в будущем может сохранить статус великой энергетической державы с помощью экспорта водорода. Об этом заявил в четверг на Петербургском международном экономическом форуме (ПМЭФ) спецпредставитель президента РФ по связям с международными организациями для достижения целей устойчивого развития Анатолий Чубайс.

Лопнувшие планы по поставкам газа в Европу вынуждают Кремль искать варианты использования построенных (хотя всё ещё не до конца) газотранспортных систем Турецкого потока и Северного потока-2. Уже ясно, что завалить Европу газом не получится, и нужно как-то выкручиваться из сложившегося положения.

Теоретически загрузить мощности трубопроводов водородом возможно. Водород поступает в трубу вместе с метаном, затем смесь разделяется на месте и водород попадает в отдельную трубу. Но есть одна закавыка - водород при всех своих перспективах всё еще просто перспективное топливо, и не более того. Спрос на него ограничен, лишний водород никому не нужен. Рынок водорода сегодня - это 110 млн тонн в год. Предполагается, что он увеличится примерно на треть за тридцать лет. Может, побольше - но это неточно. Сфера использования водорода - химическая промышленность и металлургия (в основном). Аммиак, восстановление железа и так, по мелочи. Резко увеличить спрос можно только созданием совершенно нового сегмента потребления водорода - к примеру, двигателей внутреннего сгорания на водороде. Вроде бы даже очень в тренде на декарбонизацию. Правда, производство самого водорода как раз природу очень даже карбонизирует - его добывают из метана, метод паровой конверсии дает на выходе водород и тот самый углекислый газ. Грубо - на 1 кг водорода получается 5 с лишним кг углекислого газа. Замучишься платить европейский "карбоновый налог".

Но увы, пока с водородными двигателями не так чтобы и перспективно. Они есть, но массовое их производство пока выглядит, мягко говоря, фантастикой. Сейчас тренд - на электродвигатели. И вот тут ожидается бум и всплеск. На подходе массовые технологии, огромные инвестиции направлены на создание максимально ёмких батарей с высокой плотностью "упаковки" энергии, а также на технологии быстрой зарядки. Водородными двигателями занимаются, но с энтузиазмом вокруг электрических не сравнить.

Что говорит лишь о том, что пока водородная энергетика остаётся на прежнем уровне, а потому рассчитывать на всплеск интереса и потребления водорода не приходится.

Но помечтать и что-то там такое сказать - а почему бы и нет. Реанимировать труп "энергетической сверхдержавы", заставить сдохшую идею конвульсивно дернуть конечностью - но не более того.

Comments 
3-июн-2021 11:52 am
В том то и дело, что скорее всего Европа очень быстро наиграется с электромобилями, то что творится вокруг них нормальному человеку не понять, кроме как буйным помешательством это не назовёшь. Так что скорее всего на ДВС на водороде очень быстро перейдут, вряд ли будут возвращаться к обычным двигателям.

Я вполне допускаю что вокруг водорода скоро пойдут очень большие танцы с бубнами.

Edited at 2021-06-03 11:52 (UTC)
3-июн-2021 03:39 pm - вы бы почитали чего-нибудь
вы бы почитали чего-нибудь

автомобили на водороде есть уже сейчас, там тот же электродвигатель, получающий электричество из "водородной" батареи.

о ДВС речь не идёт ни в какой форме.

планы о "нулевой эмиссии углекислого газа" - опубликованы.
3-июн-2021 03:49 pm - Re: вы бы почитали чего-нибудь
Мне вот интересно. Сюда умничать приходят от безысходности, потому что весь интернет заблокировали, в том числе и гугл с яндексом и оставили только ЖЖ?

Прежде чем советовать другим, последуйте сами своему совету.

https://www.drom.ru/info/misc/81326.html

https://www.forbes.ru/tehnologii/406983-zhiguli-na-vodorode-kak-rossiyskiy-avtoprom-mozhet-zavoevat-mir

ДВС на водороде разрабатывают многие, даже у нас есть проекты на эту тему. Правда не знаю в каком они состояние. Хотелось бы верить в лучшее, но скорее всего это очередные мега распилы.

Edited at 2021-06-03 15:56 (UTC)
3-июн-2021 04:09 pm - по вашей же ссылке:
по вашей же ссылке:

Принцип работы водородомобилей
По факту водородомобиль приводится в движении электромотором. Просто батарея, в отличие от полностью электрического автомобиля, получает ток не из розетки, а в ходе химической реакции с водородом.

вторая ссылка из разряда: может быть когда-нибудь все будут жить долго и счастливо.

ps. ДВС на водороде запатентованы ещё в 1807 г., но это тупиковая идея.
поэтому и в серию она никогда не пойдёт.

все уже существующие современные автомобили на водороде используют электромотор.

4-июн-2021 04:01 am - Re: по вашей же ссылке:
"ps. ДВС на водороде запатентованы ещё в 1807 г., но это тупиковая идея.
поэтому и в серию она никогда не пойдёт."

Первый электродвигатель был создан не на много позже. Почему Вы его не считаете тупиковой идеей?

"все уже существующие современные автомобили на водороде используют электромотор."

Да, тут с Вами сложно не согласится. Основные разработки идут в сторону электродвигателей, но это дань моде, благодаря зелено-голубым, на которых видеться весь мир. Но работы по ДВСам тоже ведутся, хоть и не там много и хорошо, как хотелось бы.
4-июн-2021 06:15 am - наверное потому, что вы вместо того, чтобы взять факты
наверное потому, что вы вместо того, чтобы взять факты и сделать вывод, взяли вывод и теперь пытаетесь найти для него факты.

вместо того, чтобы просто задуматься о том, что если инеженры не взяли ДВС, который перфекционировали годами, то для этого должны быть важные причины.

а потом просто погуглить.
4-июн-2021 01:58 am - Re: вы бы почитали чего-нибудь
Водород никогда не будет горючим для автотранспорта.
Горючим для автотранспорта будет бензин и соляра.

Электротранспорт сейчас живёт за счёт своего малого процентного количества и государственного спонсорства.
Для всеобщего перехода к нему у человечества просто не хватает меди и лития. Не говоря уже о располагаемых генерирующих мощностях.

Кроме того, чисто энергетически, топливо лучше всего сжигать прямо в цилиндрах автомобиля.

_Любые_ другие способы приведут к увеличению расхода топлива на передвижение такого же автомобиля.
4-июн-2021 04:32 am - Re: вы бы почитали чего-нибудь
"Водород никогда не будет горючим для автотранспорта."

Вполне может быть. Собственно уже сейчас существует большое количество машин "на газу". Вопрос только как это все переделать на водород. Да там есть ряд проблем, но думаю они вполне решаемые в ближайшей перспективе.

По электротранспорту согласен с Вами. Добавлю только, мало того что сейчас нет нужных мощностей электрогенерации, так она еще и дорожает не по дням, а по часам в той же Европе, благодаря зелено-голубым.

В плане электромобилей мне кажется, что та же революция в Америке произойдет, когда там постараются все пересадить на электромобили. Это всяким инфантильным идиотам в городах все равно, а пусть они попробуют "глубинный" народ пересадить на них. Тех же техасцев с их любовью к пикапам с 8-ми литровыми движками, учитывая что пикапы с мощными двигателями это целый культ во всей стране. Вот тогда они быстро объяснят правительству в чем те конкретно не правы, и объяснят вполне конкретно. Тот же F-150, который перевели на электро, это все, у меня просто нет слов.

"_Любые_ другие способы приведут к увеличению расхода топлива на передвижение такого же автомобиля."

Так фактически это и является целью в мире зелено-голубых ублюдков. Лишить людей собственно транспорта, не по рангу быдлу куда-то ехать на своей машине. Общественный транспорт и только он.
4-июн-2021 07:47 am - Re: вы бы почитали чего-нибудь
"Собственно уже сейчас существует большое количество машин "на газу". Вопрос только как это все переделать на водород."

А никак. Водород в смеси с воздухом - детонирует, почти в любых концентрациях.

Ну, разве кто-то прыткий изобретёт детонационный двигатель с ресурсом хотя бы в 10 000 моточасов. :D

------------------

"Да там есть ряд проблем, но думаю они вполне решаемые в ближайшей перспективе."

Не. Решаемые. Ни сейчас, ни в обозримом будущем.

Сейчас выбросили лозунг о применении водород-кислородных топливных элементов.
Технология старая, американцы использовали такие элементы для энергообеспечения лунных миссий ещё в 60-х годах прошлого века. Жутко дорого, больше нигде не применялось.
И не будет применяться серийно, уж не говорю - массово.
Сейчас правительства отстёгивают на эту химеру звонкую монету, отсюда и ноги. Но пройдёт недолго времени, пена осядет, и останется один шлак.
Как и от других "альтернативных" источников энергии.
4-июн-2021 06:18 am - это логика нищеброда
это логика нищеброда
причём, слово "логика" и тут надо писать в кавычках.

важна даже не столько стоимость топлива, а стоимость километра пробега.
топливо составляет только треть всех расходов.

что-то я не вижу засилия запорожцев с жигулями, а, в основном, дорогущие иномарки.

про лизинг для частных лиц я уже и не вспоминаю.
8-июн-2021 12:50 am - Re: это логика нищеброда
"важна даже не столько стоимость топлива, а стоимость километра пробега.
топливо составляет только треть всех расходов."

Гы.
Так у Запорожца стоимость километра пробега такова, что уделает любую дорогущую иномарку с "альтернативным" источником энергии.
Вы просто не понимаете, о чём пишете.
8-июн-2021 06:39 am - у вас есть автомобиль?
у вас есть автомобиль?
8-июн-2021 07:05 am - Re: у вас есть автомобиль?
Есть, а что?
8-июн-2021 07:11 am - тогда я не понимаю: откуда у вас такой странный вывод
тогда я не понимаю: откуда у вас такой странный вывод
ещё раз повторюсь, что топливо - это только 1/3 всех расходов и даже если оно бесплатное, то 2/3 других расходов никуда не делись.

имхо, основное - это снижение рыночной стоимости со временем.
выехал новый автомобиль из автосалона и тут же потерял процентов 20% своей цены.

в России автомобили нередко куплены в кредит под конский процент, что увеличивает цену аФФто в 2-3 раза.


а у старого советского автомобиля рыночная стоимость изначально невысока.
даже если она в итоге упадёт до нуля
8-июн-2021 12:18 pm - Re: тогда я не понимаю: откуда у вас такой странный вывод
Каке ещё "другие расходы"?

Особенно такие, по которым Запорожец не уделал бы любое современное авто в расчёте на человеко-километр. :D
8-июн-2021 12:27 pm - написал же?
написал же?

достаточно просто прочитать.
до тех пор - пока не поймёте.

к чему вы приплели "человека" я не понял.
8-июн-2021 04:43 pm - Re: написал же?
Там понимать нечего.

Типа, покупайте дорогущий автомобиль для транспортировки вашей драгоценной жеппы из пункта А в пунт Б, да так, чтоб стоимость его ремонта и амортизации кратно превышала стоимость заправки в расчёте на километро-человека.

Я же объясняю вам: в этом смысле Запор, а тем паче, советская инвалидка дадут 100 очков вперёд любой самой навороченной современной модели.
Что опьять не так?
8-июн-2021 04:47 pm - я ж говорю - вы не понимаете о чём вообще речь
я ж говорю - вы не понимаете о чём вообще речь

возьмите какую-нибудь нормальную современную машину.
посмотрите, сколько она стоит новая.
потом годовалая, двухлетнаяя, трёхлетняя и т.д.
9-июн-2021 01:48 pm - Re: я ж говорю - вы не понимаете о чём вообще речь
Дак как же вас понять, дражайший, если свои утверждения не можете осознать и пояснить даже вы сами?
Короче, на этом "завязываю".
10-июн-2021 09:07 am - не стоило и начинать
не стоило и начинать

возьмите ту же ВАЗ-2104
я сейчас погуглил - и выбрал самую дорогую, за 200 тыс.
допустим, она прослужит 10 лет и в конце её рыночная стоимость будет равна нулю.
возьмите пробег и разделите количество километров на эти 200 тыс.

потом возьмите любую иномарку и сделайте тоже самое, две цифры сравните.
проще уже некуда.
3-июн-2021 05:03 pm
да хоть водород, хоть углерод, хоть Ангела, хоть Герхард — все сойдет для прожекта, лишь бы бюджет страны дербануть.
ясное дело что ничего в итоге не выгорит, но две - три сотни миллиардов благодарным внукам всегда пригодятся.

Edited at 2021-06-03 17:05 (UTC)
4-июн-2021 01:44 am
"Теоретически загрузить мощности трубопроводов водородом возможно. Водород поступает в трубу вместе с метаном, затем смесь разделяется на месте и водород попадает в отдельную трубу. Но есть одна закавыка - водород при всех своих перспективах всё еще просто перспективное топливо, и не более того."

Вообще-то, природный газ - это тот же водород, только в связанном с углеродом и удобном для транспортировки состоянии.
Водород получать лучше всего из того же метана (98-99% транспортируемого газа) "на месте".

Поясню, посчитаем.
Вот, допустим, трубу мы заполнили наполовину (по парциальному давлению) водородом, а наполовину - метаном.
На одну молекулу водорода приходится одна молекула метана.
Давление в трубе нужно выдерживать почти постоянным. Скорость потока - тоже нельзя превышать, иначе будет повышенный износ поверхности изнутри.

Если принять это, получится, что скорость прокачки измеряется в кубометрах в секунду, и мало зависит от состава газовой смеси.
Так, как молекула метана связывает 4 атома водорода, а молекула водорода только два, заключаем, что пропускная способность трубопровода по водороду сокращается на 1/4. И выгоднее сперва перекачать метан, а потом получить из него водород.

Где я ошибся?
---------------------


"Теоретически загрузить мощности трубопроводов водородом возможно."

Теоретически - да, а вот практически - вряд ли.

На газоперекачивающих станциях используют ГТД, работающие на том же газе.
Большая примесь водорода приведёт к помпажу и взрыву. Нужно сепарировать, а это дорого. Потом, профиль лопаток компрессора нужен другой, и скорость вращения поднять придётся, а это нереально практически.

Это только один момент.

Ещё, скажем, насыщение металла водородом (а он заметно просачивается даже сквозь стенки баллонов, и в трубу полезет) приводит к резкой потере его механических свойств (охрупчивание, растрескивание). Метан же инертен по отношению к металлу.

Короче, лажа это всё.

Метан - идеальный для транспортировки и использования "на месте" углеводород, и альтернативы ему не будет.


Edited at 2021-06-04 01:49 (UTC)
This page was loaded дек 2 2022, 1:02 pm GMT.