?

Log in

No account? Create an account
Эль Мюрид
Курилы 
2-сент-2016 11:55 pm
Тема Курильских островов всплывает, как только мы опять хотим дружить с Японией. И снова выражается готовность к диалогу по данной проблеме. Но есть и нюансы.

"...Россия не торгует своими территориями, но хочет найти решение проблемы Курильских островов с Японией, заявил президент РФ Владимир Путин в интервью Bloomberg, которое он дал в преддверии встречи с японским премьером Синдзо Абэ во Владивостоке. "Речь не идет о каком-то обмене, о каких-то продажах, речь идет о поиске решения, при котором ни одна из сторон не будет чувствовать себя ни побежденной, ни проигравшей", - сказал Путин..."

Не совсем ясно, что имеется в виду под решением, при котором стороны не будут чувствовать себя ни побежденными, ни проигравшими.

Вообще-то говоря, суверенитет над Курилами и южным Сахалином СССР получил по итогам Второй мировой войны, в которой он победил. А Япония, соответственно, проиграла. И это факт и исторический, и медицинский. Так что Япония в данном случае проигравшая сторона вне зависимости от ее нынешнего желания и горячего желания Путина этот факт представить как-то иначе.

Другой вопрос, что в силу начавшейся Холодной войны СССР не сумел закрепить итоги войны на Тихом океане международным документом. И теперь только на этом основании даже по прошествии 70 лет после окончания Второй мировой Япония имеет возможность если не оспаривать, то по крайней мере требовать переговоров по данной теме.

Это, кстати, к вопросу о Крыме. Есть некоторые, которые полагают, что сам по себе референдум в Крыму и принятие решения Россией по включению Крыма есть решение окончательное и безупречное. Поэтому нам, дескать, плевать на мнение не согласных с этим вопросом. У России в марте-апреле 14 года были все козыри на руках, чтобы решить эту проблему раз и навсегда. А уж после 2 мая был и повод - даже не железобетонный, а графеновый с арматурой из какого-нибудь фуллерена - чтобы присоединить к Крыму и всю остальную территорию по самый Ужгород. Но - у российского руководства на этот счет было иное мнение. Мы никому ничего не обещали, она сама развалится, замерзнет и вообще - пусть встают с диванов.

Так что в нынешнем формате проблема Крыма будет вечной. Что бы на этот счет нам не заливали и развешивали по ушам.

Тем не менее о Курилах. Неясно, о какой готовности искать компромисс по курильскому вопросу вообще идет речь. Есть российский суверенитет над территорией, и любые мнения на этот счет, которые исходят из других предпосылок, требуют пересмотра итогов Второй мировой.

Насчет того, что Россия не торгует территориями - Путин, по своей привычке, солгал. Его нынешний премьер-министр, временно грея место на престоле, отдал часть российской акватории Баренцева моря норвегам, то есть, совершил государственное преступление. Путаные объяснения, что же такое случилось, что пришлось сломя голову отдавать наше море без каких-либо внятных обоснований, не слишком убедили - просто потому, что норвеги точно так же задерживают наших рыбаков и вообще, ведут себя ничуть не лучше, не испытывая ни малейшей благодарности за царский подарок.

Учитывая, что президент Медведев был президентом, мягко говоря, неубедительным, и без совещаний с премьером Путиным вряд ли рискнул бы на сдачу территории, то сегодняшние разговоры по поводу компромисса и поиска решения с Японией со стороны Путина - теперь уже снова президента - настораживают.

Как только власть начинает вести речь про прагматизм, новом раунде заботы о народе и прочих скрепных духоподъемных вещах - приходится срочно проверять карманы и пересчитывать еще оставшееся в стране - какую еще гадость с нами собрались вытворить?

Любые переговоры, в которых фигурируют Курильские острова, нужно начинать с итогов Ялтинской конференции, на которой было озвучено главное условие вступления СССР в войну на Тихом океане - передачу Советскому Союзу всей Курильской гряды, включая, кстати, и остров Хоккайдо. Это было обязывающее условие, подкрепленное межправительственными соглашениями. Так что компромисс с Японией уже состоялся - причем в явно чрезмерной форме, за которой мы можем требовать у японцев адекватной компенсации - но уж точно не наоборот.

Холодная война позволила Западу начать дезавуирование политических итогов соглашений - что в конечном счете и привело к сегодняшнему положению. Очевидно, что любой "компромисс" по Курилам не приведет к подведению черты, а запустит новый раунд - теперь уже по пересмотру российских прав на оставшуюся часть Курил, а там - и на Южный Сахалин.

Будь у власти другой режим, для которого понятие "государственные интересы" было бы нормальным и не подлежащим какому-либо двузначному толкованию словосочетанием, на весь этот процесс можно было бы смотреть спокойно. Хотите пересмотреть итоги - ну, значит, мы вам их перепокажем. Вот и весь сказ.

Но, к сожалению, у власти сегодня прагматики. Что значит прагматизм по-кремлевски, лучше всего спросить у русских Юго-Востока Украины. Они ответят четко, внятно и по существу. И вряд ли печатно. Можно спросить у российских бюджетников, пенсионеров, предпринимателей, да много у кого - и у всех найдется что сказать про прагматизм и заботу о народе.

В этом и заключается основная проблема Курильских островов. И сегодня она точно не в Японии.

http://redironnights.blogspot.ru/2016/09/blog-post_45.html

Comments 
2-сент-2016 09:26 pm
----Любые переговоры, в которых фигурируют Курильские острова, нужно начинать с итогов Ялтинской конференции, на которой было озвучено главное условие вступления СССР в войну на Тихом океане - передачу Советскому Союзу всей Курильской гряды, включая, кстати, и остров Хоккайдо.-----

Последняя часть фразы, извините, полный бред. Хоккайдо никто не предлагал. Как раз наоборот - он при любых раскладах должен был оставаться в составе Японии.


------Вообще-то говоря, суверенитет над Курилами и южным Сахалином СССР получил по итогам Второй мировой войны, в которой он победил.------

----в силу начавшейся Холодной войны СССР не сумел закрепить итоги войны на Тихом океане международным документом-----

Взаимоисключающие параграфы. Нет документа - нет итогов войны.

В своё время американцы притащили на Сан-Францисскую конференцию половину мира от Великобритании до Саудовской Аравии.

СССР, отказавшись подписать договор, сам поставил под сомнение права на Курильские острова и Южный Сахалин. Штаты же переход Северных Марианских островов под свой суверенитет вполне обосновали.


2-сент-2016 09:31 pm
Вы не в курсе. В Ялте Хоккайдо фигурировал именно как часть Курильской гряды. В Потсдаме Трумэн начал вести речь о суверенитете Японии над Хоккайдо, что вызвало резкие реплики Сталина. В итоге японцы подписывали мир до того, как наши успели провести десантную операцию на Хоккайдо, поэтому остров остался по факту не под нами.
2-сент-2016 09:37 pm
Ссылочку, пожалуйста.

Я очень давно исследую вопрос (все договора знаю почти наизусть), но о таком слышу впервые.

И да шансов захватить Хоккайдо практически не было. На нем тогда стояла сороктысяная японская группировка. Для сравнения на Южном Сахалине было 30 тыс. - и с ним советская армия бодалась до начала сентября. С моря подходы блокировали американцы.

Флот СССР на тот момент имел на Тихом океане только 2 крейсера. Американцы же под одну (!) Окинаву нагнали только по 40 авианосцев, не говоря уже о туче крейсеров и линкоров.

Товарищ Сталин просто банально струхнул.Решил, что Южного Сахалина и Курильских островов ему хватию

Edited at 2016-09-02 21:56 (UTC)
2-сент-2016 10:18 pm
Сталин просто не рассчитывал на столь катастрофическую и скорую сдачу Японии. Да, в общем, как раз после всех Окинав, Филиппин и прочих тяжелейших сражений американцев с японцами предположить, что миллионная Квантунская армия рухнет в месяц, вряд ли кто мог.

Поэтому дело не в "труханье" - операция на Курилах вполне доказала, что десанты мы можем проводить. Кстати, с Курилами американцы тоже бодались всерьез и у них вообще ничего и никак не получалось.

А насчет Хоккайдо - в принципе, насколько я знаю, все вполне открыто. Навскидку:

"...Пункт восьмой Потсдамской декларации с включением острова Хоккайдо под японский суверенитет прямо противоречил ялтинскому Соглашению (договору) по Дальнему Востоку, которое относило либо все острова прилегающие к Сахалину, либо все Курильские острова к сфере суверенитета СССР. Таким образом пункт восьмой этой декларации противоречил договору между Рузвельтом и Сталиным и Черчиллем от 11 февраля 1945 года в Ялте..."

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/86342/

То есть, здесь прямо говорится, что в Ялте Хоккайдо был отнесен к сфере СССР.
2-сент-2016 10:50 pm
"миллионная Квантунская армия" к тому времени была практически небоеспособна. Ну да не о том речь.

Исключительно неудачный по исполнению десант на Шумшу (а более боёв на Курильских островах нигде не было) производился исключительно на американской десантной технике, которую пригнали Штаты с Аляски в рамках Project Hula, про который у нас вообще не знают.

Сами американцы никогда всерьёз не пытались высаживаться на Курильских островах. Только бомбардировки и морская блокада.

Про отнесение Хоккайдо к Курильских островам - бред и географическая ересь. Про то, что Хоккайдо может считаться прилегающим к Сахалину островом также ересь - это равный по размерам остров и отдельный регион. Прилегать может только что-то гораздо меньшее по размерам.

"Прилегающими" к Сахалину считались остров Монерон и Тюлений - СССР их в итоге и получил.

Сталин, безусловно, хотел Хоккайдо (в переписке с Трумэном речь шла только о зоне оккупации севера острова и "вождь народов" там выступал именно в роли просителя), но его хотелки прямо расходились с договорённостями с союзниками.

К вам, Анатолий, претензий у меня минимум. Они в основном к источнику и его автору. Не доверяйте откровенной, даже как бы патриотической пурге.

К слову, Сталин себе требовал больше положенного не только на ДВ. Вспомним хотя бы его художества на Севере Ирана с "независимыми" республиками.Или претензии к Турции.



Edited at 2016-09-02 23:00 (UTC)
3-сент-2016 05:54 am
"Струхнул" - неправильное слово.
Но да, США тогда поставили, можно сказать, ультиматум.
И да, сил бороться ещё и с США у СССР тогда не было.

Вот тут, например, можно почитать копии донесений и приказов о десанте на Хоккайдо в 20-х числах августа 1945г:

"От операции по десантированию наших войск с острова Сахалин на остров Хоккайдо необходимо воздержаться впредь до особых указаний Ставки. Переброску 87 ск на остров Сахалин продолжать."
22.8.1945 г. 14ч 55 мин ВАСИЛЕВСКИЙ

http://maxpark.com/community/14/content/1981055
(Удалённый комментарий)
3-сент-2016 05:29 am
Марко Берти (MARCO BERTI)
01.02.2002 МИЛОШЕВИЧ: МЕНЯ ПРЕДАЛИ ИСТОРИЯ И МОСКВА
Милошевич из-за решетки обвиняет бывших друзей.

"Кто меня предал? История и Россия". Слободан Милошевич (Slobodan Milosevic) чувствует себя конченым человеком, он полностью потерял былую осторожность, его надежды очень ослабели, нет больше уверенности ни в чем, и впервые он заговорил. Именно там, где он содержится, чтобы дать ответ перед международным судом за геноцид и преступления против человечности в Боснии и Хорватии и за "этническую чистку" в Косово, - преступления, за которые его могут приговорить к пожизненному заключению.
Бывшего президента Югославии больше всего угнетает то, что от него отвернулся прежний союзник и даже друг - Россия... http://inosmi.ru/untitled/20020201/142962.html
4-сент-2016 02:39 pm
Мы русские губерни по-дружбе отписываем, в первую очередь тем кто готов воевать с русскими - горцам, польским батракам, басмачам.

Никакого торга и торговли! Торг неуместен - докапитализируем, не обидим!
3-сент-2016 08:27 am
Ялтинское Соглашение трех великих держав по вопросам Дальнего Востока

(Текст выработан на Ялтинской конференции в феврале 1945 года)

Руководители трех великих держав - Советского Союза, Соединенных Штатов Америки и Великобритании - согласились в том, что через два-три месяца после капитуляции Германии и окончания войны в Европе Советский Союз вступит в войну против Японии на стороне союзников при условии:

1. Сохранения status quo (статус-кво - ред.) Внешней Монголии (Монгольской Народной Республики).

2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно:

а) возвращения Советскому Союзу южной части о. Сахалина и всех прилегающих к ней островов,

б) интернационализации торгового порта Дайрена с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза в этом порту и восстановления аренды на Порт-Артур, как на военно-морскую базу СССР,

в) совместной эксплуатации Китайско-Восточной железной дороги и Южно-Маньчжурской железной дороги, дающей выход на Дайрен, на началах организации смешанного Советско-Китайского Общества с обеспечением преимущественных интересов Советского Союза, при этом имеется в виду, что Китай сохраняет в Маньчжурии полный суверенитет.

3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов.

Предполагается, что соглашение относительно Внешней Монголии и вышеупомянутых портов и железных дорог потребует согласия генералиссимуса Чан Кай-ши. По совету Маршала И. В. Сталина Президент примет меры к тому, чтобы было получено такое согласие.

Главы правительств Трех Великих Держав согласились в том, что эти претензии Советского Союза должны быть безусловно удовлетворены после победы над Японией.

Со своей стороны Советский Союз выражает готовность заключить с Национальным Китайским Правительством пакт о дружбе и союзе между СССР и Китаем для оказания ему помощи своими вооруженными силами в целях освобождения Китая от японского ига.

1945 года, 11 февраля

И. Сталин
Франклин Рузвельт
Уинстон Черчилль

Источник: Внешняя политика Советского Союза в период Отечественной войны, т.З.М , 1947, стр. 111-112
___

Вниманию базарных словоблудов, нагло величающих себя историками:
Сей документ является правовым международным обязательством государств его подписавших. Тем и отличается от протоколов о намерениях и пр. мнений, прений, благих пожеланий, что ОБЯЗАТЕЛЕН К ИСПОЛНЕНИЮ всеми сторонами. Текст Соглашения чёток и не даёт повода к многосмысленным толкованиям и тямти-лямти блуду говномётов от истории.
Вопрос о принадлежности о. Хоккайдо к Курильской гряде есть предмет компетенции геофизиков и хисторикам в эти дела нехер совать свой капенгаген.
3-сент-2016 12:06 am
На будущее для себя усвойте. Или запишите где-нибудь крупными буквами, когда захочется писать слово бред в отношении автора:

автор всегда, перед тем тем, как что-то писать, тщательно знакомится с первоисточниками (стенограммами, например, той же Ялтинской или Потсдамской конференций), перелопачивает массу литературы ( не художественной) и источников от первых лиц. Более того, автор прочёл за свою жизнь больше, чем Вы весите, просто потому, что автор читает книгу в 350 страниц за полтора-два часа, а лист формата А4 за 10 секунд.

И больше никогда здесь не пишите слова бред и подобных. Не надо. Я могу ведь и нахамить. Просто не люблю, когда кто-то считает себя умнее автора.

3-сент-2016 12:50 am
Ани, я не хочу с вами ругаться и спорить. Мы-таки не базаре.

Я исключительно уважаю Анатолия как специалиста по Ближнему Востоку и СНГ - тут ему равных мало - в русском Интернете уж точно. Согласен примерно с 70-80% его постов.

Тем не менее, как историк - и по диплому и по призванию, а также как человек, весьма активно интересующийся именно Азией и Тихим океаном, считаю нужным возразить там, где мне что-то кажется совсем уже сомнительным. Поверьте, я читаю тоже очень очень много. И далеко не только русскоязычные источники.

Если я невольно допустил грубость - немедленно приношу свои извинения автору блога.

Анатолия, как и многих других людей, ввели в заблуждение причуды советской историографии, которая, скажем так, очень своеобразно смотрит на историю и многие факты. Попросту говоря, искажает и прямо лжёт. Американцы тоже не святые, но ложь у них не настолько грубая и откровенная, как у советских "историков". По этой причине многое из того, что они понаписывали, можно сразу отправлять на костёр. Я бы мог привести конкретные примеры, да много писать придётся.
3-сент-2016 01:40 am
Можно написать свое мнение, не прибегая именно к базарным словам типа "бред".

Повторюсь ещё раз: Анатолий составляет своё собственное мнение обо всём, о чём пишет. Только и исключительно своё. И ввести в заблуждение его весьма и весьма проблематично. Выводы его сделаны именно после ознакомления с первоисточниками.

Вы Сталина как-то в один ряд поставили с уродами и бандитами, а зря.
Я читаю историков, именно уважаемых мной историков, которые работали в своё время с архивами, которые сейчас опять закрыты. Ими, этими историками, написаны труды, монографии, тщательно выверенные и многократно проверенные временем и специалистами. И никто, ещё раз - никто из них не допустил в отношении Сталина даже тени неуважения.

В отличие от Вас. Быть по образованию историком не равно быть специалистом в своей области. Уж простите за нелицеприятность.

П.С. Извините за правки.

Edited at 2016-09-03 01:42 (UTC)
3-сент-2016 01:46 am - Совсем охамели и распоясались
Анатолия, как и многих других людей, ввели в заблуждение причуды советской историографии, которая, скажем так, очень своеобразно смотрит на историю и многие факты. Попросту говоря, искажает и прямо лжёт. Американцы тоже не святые, но ложь у них не настолько грубая и откровенная, как у советских "историков". По этой причине многое из того, что они понаписывали, можно сразу отправлять на костёр. Я бы мог привести конкретные примеры, да много писать придётся.
---------
Налоело читать Ваш вздор, Вашу хамскую писанину наглого вруна и надо отправлять на костёр. Диплом историка можете выкинуть, он Вам не помогает. Ваше неравнодушие в пользу сша я уже оценил. Мой совет: переезжайте туда, там такие полуграмотеи, выставляющие односторонние решения сената сша как истину, нужны)
This page was loaded окт 14 2019, 3:19 am GMT.