el_murid (el_murid) wrote,
el_murid
el_murid

Categories:

Воскресный вечер. 11 апреля. Интервью с Сергеем Лавровым (окончание)

(окончание. начало здесь)

Вопрос:
Бизнес не уверен, что санкции правомерны, и итоги опросов общественного мнения удивительны - получается разрыв между отношением к России и к Президенту России В.В.Путину между элитами и народом. Например, проведенный в Германии опрос показал, что 4/5 вообще не хотят разрыва отношений с Россией. Вместе с тем политические элиты находятся под бешенным давлением этих новых государств и ведут себя уже не в интересах своего народа и элит. Газеты регулярно проводят опросы, в ходе которых выясняется, что самый популярный политик В.В.Путин. В России его рейтинг взлетел до невиданных высот. Рейтинг Президента США Б.Обамы падает. Возникает ощущение, что это какой-то уровень личной неприязни и обиды. В результате кризиса получилось, что В.В.Путин стал лидером консервативного направления мышления, отстаивающего христианские ценности, ценности традиционной семьи, что вызывает неадекватную реакцию.

С.В.Лавров: Я бы даже сказал не стал, а закрепился на позиции лидера, потому что подходы к организации жизни общества и, соответственно, к организации международного общения В.В.Путин продвигает достаточно давно. Это пользуется растущим спросом, потому что люди устали от попыток неолибералов навязывать те ценности, которые не имеют ничего общего с традиционными. Их нельзя даже назвать ценностями. Это некие манеры, которые появились в ситуации нынешнего этапа развития западных обществ и чужды православию, исламу, буддизму и иудаизму – всем основным мировым религиям, которые совпадают в сути своих концепций.

Еще на стадии кризиса на Украине среди прочего нас упрекали за то, что Парламент Российской Федерации в соответствии с российскими законами одобрил просьбу Президента России разрешить ему, если дойдет до какого-то совершенно невыносимого кризиса, использовать вооруженные силы для защиты мирных граждан, прежде всего русских и русскоязычных на Украине. В ходе своих многочисленных поездок я разговаривал не с министрами и официальными деятелями западно-европейских стран, а со своими знакомыми – политологами, депутатами Европарламента и национальных парламентов. Они задавали совершенно другой вопрос: «Почему же нас никто не спросил? Почему наши парламенты никто не спросил, когда бомбили Ирак, Ливию, Югославию?».
Двойной стандарт и усталость от него тоже сказываются.

Вопрос: Отношения между Россией и Украиной за последние несколько веков не были такими. На Украине царит истерия: закрытие российских каналов, сумасшедшая пропаганда, когда все ждут, что наши войска их захватят, вторжение инопланетян, бомбардировка Киева, русский солдат, пожирающий маленького украинского ребенка. У людей возникает ощущение, что все это происходит здесь и сейчас. В то же самое время, когда мы говорим о происходящем на Востоке и Юго-Востоке Украины, как будто не видим, что 5-10 тыс. человек, некоторые из них с оружием в руках, захватывают здания, т.е. делают то же самое, что мы осуждали во времена майдана. Нас пытаются загнать в какую-то эмоциональную ловушку с криком: «Мы русские! Россия, помоги!». Получается, что мы оказываемся в тяжелейшем эмоциональном и моральном положении, потому что живем по базовым принципам, которые не нарушаем, не говорим, что белое - это черное, а черное - белое.

С другой стороны, сегодня А.Яценюк обратился к Верховной Раде с призывом разрешить проведение местных референдумов, чтобы люди определялись сами, а местной власти надо дать совершенно другие властные полномочия. Это значит, что требования были услышаны. Как нам не потерять Украину? Не довести их до окончательной шизофрении, чтобы потом всех не пришлось лечить?

С.В.Лавров: В нынешней ситуации это наша главная задача. Безусловно, параллели с майданом и происходящим на Юго-Востоке, напрашиваются. Поразительны двойные стандарты Запада и тех, кто пришел к власти в Киеве, по отношению к тому, что они сами делали на майдане, и тем, что сейчас происходит в Донецке, Луганске, Харькове и других юго-восточных городах.

Напомню, что в подписанном 21 февраля соглашении был пункт об амнистии всех, кто чинил беспорядки на майдане, но сохранялась возможность расследования деятельности правоохранительных органов. Амнистировали только тех, кто им противостоял, что было объявлено сразу после свержения законной власти. Поэтому те, кто чудил на майдане, ни в чем не виноваты.
Сейчас руководство МВД Украины заявляет, что амнистия может быть применена на Юго-Востоке только в отношении тех, кто не участвовал в массовых беспорядках и не являлся их зачинщиком. Получается, что себя они амнистировали по полной, а тех людей, которые пытались достаточно осторожно воспроизвести произошедшее на майдане (на Юго-Востоке крови не пролилось, как это было в центре Киева, со снайперами еще надо разбираться – это очень темная история), которые устали от того, что их никто два с половиной месяца не слышал, что их игнорировали, требовали забыть свой язык, утверждая, что у русских вообще нет никаких этногенезных оснований говорить, что они происходят с Украины, и решили привлечь к себе внимание таким способом…

Вопрос: Главные проблемы это – Бандера и Шухевич.

С.В.Лавров: Безусловно. Но два с половиной месяца после переворота киевские власти даже не подумали о том, чтобы съездить на Юго-Восток, поговорить с людьми. Они назначили своих губернаторов, некоторых весьма одиозных. Хорошо, что сейчас А.Яценюк поехал в Донецк и Днепропетровск. Только это надо было сделать давно. Мы к этому побуждали наших европейских и американских партнеров, когда они нас призывали организовать какой-нибудь процесс по международному содействию урегулированию кризиса.

Вопрос: Но эти выступления - это наши агенты? Там наши деньги? Там наши военнослужащие?

С.В.Лавров: Там нет наших военнослужащих, наших агентов. Есть российские граждане, нескольких из них показывали в ряде телепередач, один парень приехал из Волгограда. В этом нет ничего удивительного: на майдане кого только не было, включая шведских экстремистов и т.д. Ничего подобного там не происходит. Нас обвиняют, что там какие-то агенты российских спецслужб - но их там нет. Войск там тоже наших нет. То, что люди были доведены до отчаяния, когда они вывешивали российские флаги, взывали «Путин, помоги, спаси нас от фашистов» - это, прежде всего, вина тех, кто объявил себя властью в Киеве. Не разговаривать с людьми нельзя.

Я очень надеюсь, что обещания А.Яценюка - это только первый шаг и они будут выполнены. Надеюсь, что закон о местном референдуме, который еще предстоит разработать и принять, будет предоставлять достаточно прав регионам. Всегда есть возможность по-разному записать, что можно обсуждать на референдуме, а что нельзя. Во-вторых, я надеюсь, что за этим первым шагом последуют и другие, прежде всего, в том, что касается конституционной реформы. Сейчас в Верховной Раде создана некая группа, которая работает келейно, о ней мало что известно. На наши просьбы поделиться информацией, адресуемые американцам, которые полностью в курсе того, что там происходит, они пока не отзываются.

Вопрос: Значит, не так келейно они работают.

С.В.Лавров: У них своя келья, в ней России нет места. Но главное, что в этой келье нет места регионам Украины. России туда и не надо. Главное, чтобы там были представители Юго-Востока. В идеале конституционный процесс должен быть открытым, охватывать все ведущие политические силы и все без исключения регионы, которые на равных основаниях должны внести свой вклад в написание новой конституции. Без этого будет продолжаться то, что было все эти годы: проходят президентские выборы - меняется конституция. Так было уже несколько раз. Когда нынешние деятели вернули конституцию 2004 г., тех судей Конституционного суда Украины, которые голосовали, дали добро и приняли конституцию 2010 г., отдают под суд. Это не укладывается в голове нормального человека. Судебная власть - это самостоятельная ветвь власти. Они собирались провести совет судей, чтобы выразить свой протест по поводу идей и действий, которые новые власти предпринимали.

Вопрос: Но нарвались на «Правый сектор»…

С.В.Лавров: «Правый сектор», который якобы никакого отношения к нынешним властям Украины не имеет, как нас убеждают наши американские и западноевропейские партнеры, не дал им провести съезд судей. По-прежнему эта сила угрожает Юго-Востоку и русским. Вы знаете, о чем я говорю.

Мы убеждены, что конституционная реформа с участием всех регионов и проведение на этой основе свободных, честных, всеобщих президентских, парламентских и местных выборов (чтобы сами регионы избрали себе законодательное собрание и губернатора) – самое главное, что сейчас надо сделать на Украине. Мы хотим, чтобы Украина была целостной в ее нынешних границах при полном уважении регионов. Мы условно называем «федерацией» то, что может решить проблемы наших очень близких соседей, братьев, друзей. Но мы не упираемся в этот термин. Решать украинскому народу.

Вопрос: Мы не собираемся, как нас обвиняют, «оттяпать» Восток и Юго-Восток?

С.В.Лавров: У нас не может быть таких желаний. Это противоречит коренным интересам Российской Федерации.

Вопрос: Мне очень понравилось, с какой скоростью отреагировал МИД и Совет Федерации на то, что наши миротворцы могут оказаться на Украине только по решению СБ ООН. Такое ощущение, что мы последние, кто еще помнит, что есть такая структура, а ее решения что-то значат.

С.В.Лавров: Я не думаю, что надо вести речь о миротворцах и решении Совета Безопасности ООН. Нынешние власти должны осознать ответственность за свою страну и протянуть руку всем регионам без исключения, пригласив их к диалогу.

Вопрос: К вопросу о предстоящей встрече, которую Вы постоянно обсуждаете. Вы говорите о том, что на ней должен быть услышан голос Востока и Юго-Востока Украины, хотя бы в лице тех кандидатов в президенты, которые идут от больших партий. Параллельно с этим возникает удивительная ситуация: их власти нас ненавидят, но единственный, кто им помогает экономически, это мы. При этом помощь оказывается масштабно, большим количеством денег. Они на это говорят, что не будут пропускать газ. В.В.Путин вынужден в своем письме писать европейским потребителям: «Вы, конечно, извините, но, кажется, надо что-то делать. У нас тут страна гибнет, причем скоро уже и от голода». И никто ничего не видит.

С.В.Лавров: В.В.Путин написал личные письма примерно двум десяткам руководителей стран, которые получают наш газ через Украину, по понятным причинам – это их прямой интерес. Он предложил начать консультации с участием министров энергетики, финансов, экономического развития, чтобы договориться в комплексе решить газовую проблему, чтобы были выплачены долги, обеспечен транзит, Украина получала газ, но, конечно, платила за него. Я вас заверяю, в рамках этого процесса мы готовы весьма конструктивно на взаимовыгодной основе работать с получателями нашего газа и транзитной стороной, т.е. Украиной. Эти послания были доставлены адресатам буквально вчера.

Сегодня начинает поступать первая реакция. Послание, конечно же, требует изучения. Самой первой отреагировала столица Соединенных Штатов Америки. В США письма не направлялись и, как Вы понимаете, газ наш туда через Украину не идет. Это конструктивное предложение о срочном проведении консультаций и поиске взаимоприемлемой, подчеркиваю, развязки было прокомментировано официальным представителем Госдепартамента как очередной шантаж со стороны России. Соединенные Штаты потребовали не использовать нерыночные механизмы ценообразования, в то время как цена, которую после снятия скидок Украина должна платить, – это ровно та цена, которая была согласована и подписана в рамках контракта в январе 2009 г. руководителем властвующей ныне в Киеве партии Ю.В.Тимошенко «Батькивщина» с участием министра энергетики ее правительства Ю.В.Продана, который и сейчас возглавляет это ведомство и заявляет, что эта цена неприемлема и несправедлива. Это театр абсурда.

Вопрос: Хочу Вам пожелать колоссального терпения и иронии, потому что сегодня после беседы с Вами у меня сложилось впечатление, что без иронии с нашими западными партнерами зачастую невозможно разговаривать. А Вам скоро предстоит тяжелейший раунд переговоров.

С.В.Лавров: Я не ответил на один из Ваших вопросов о том, как учесть интересы Юго-Востока в процессе, начало которого мы сейчас обсуждаем. Я имею в виду предложение провести встречу министров иностранных дел России, США, Высокого представителя ЕС по иностранным делам и политике безопасности и представителей Украины.

Мы на такую встречу готовы при понимании, что речь должна идти не о том, чтобы Запад наблюдал за тем, как мы будем разговаривать с Украиной, и тем самым иметь возможность заявить, что, дескать, мы легитимизировали эту власть. Этот вариант даже не обсуждается (вернее, обсуждается только нашими западными партнерами). Мы им ответили, что этого не будет. Этой встрече, если она состоится, будет предпослано наше четкое объяснение (прямо в ходе заседания), что это не так. Обсуждать мы там будем одну простую вещь. Все внешние игроки, включая Вашингтон и Брюссель, должны убедить нынешние киевские власти в том, что им нужно осознать свою ответственность и пригласить всю Украину для национального диалога, все регионы должны быть представлены. Мы уже заявили, что для этого процесса было бы оптимально пригласить на это мероприятие с участием США, России и Евросоюза не только представителей нынешних властей в Киеве, но и представителей других регионов, в частности Юго-Востока. Учитывая происходящую там неразбериху и то, что губернаторы в целом ряде регионов Юго-Востока назначены этой властью и вызывают большие вопросы у населения, наверное, оптимальным критерием на данном этапе было бы участие в президентской гонке. Участников, конечно, более двадцати, но, наверное, несколько ведущих кандидатов по рейтингам и географической привязке можно было бы определить.

Вчера мы прочитали решение, которое принял руководящий орган «Партии регионов», в котором они высказались за участие в таком процессе, выразили намерение делегировать туда своего кандидата М.М.Добкина и сформулировали свои содержательные предложения, включая русский язык в качестве второго государственного, бюджетную политику (они хотят, чтобы им дали больше самостоятельности в распоряжении налогами, которые они собирают на своей территории), децентрализацию в виде прямого избрания законодательных собраний и губернаторов. Там нет слова «федерализация», и никто за него не цепляется. Как раньше говорили, «главное не шашечки, а чтобы можно было ехать». Суть этих требований заключается в больших полномочиях для регионов.

Я буду разговаривать со своими коллегами Дж.Керри и К.Эштон по поводу формата обсуждаемого мероприятия. При всех обстоятельствах, независимо от того, удастся ли договориться, чтобы ведущие представители юго-восточных и других регионов при необходимости присутствовали на этой встрече, решения «Партии регионов, которые также могут быть приняты и другими структурами, отражающими интересы Юго-Востока Украины, будут лежать в основе нашей позиции в ходе возможных переговорах.

Вопрос: Не упадет ли «железный занавес» теперь со стороны Европы и Америки, который перережет газовую трубу, другие экономические связи, дипломатические отношения и туристический поток?

С.В.Лавров: Уверен, что этого не произойдет. Если бы он упал, то слишком многим многое отдавил бы.
Я ждал момента, чтобы закончить цитатой Канцлера ФРГ А.Меркель, выступавшей на днях в Бундестаге. Не хочу перевирать слова, поэтому я их выписал. В связи с украинским кризисом она заявила: «Никто не может ставить собственные проблемы во главу угла. Те, кто так делают, лишь осложняют собственное будущее. Модель будущего – это модель, при которой интересы разных сторон четко сбалансированы». Я подписываюсь под каждым из этих слов и призываю наших западных партнеров слушать Канцлера А.Меркель.
Tags: Россия
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Comments allowed for friends only

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments