?

Log in

No account? Create an account
Эль Мюрид
Мирный договор 
7-сент-2017 03:38 pm
Японский премьер Абэ сообщил, что они вместе с Путиным договорились лично подписать мирный договор России и Японии. Учитывая, что в Японии премьеры меняются несколько чаще, чем раз в 20 с лишним лет, да зачастую еще и внезапно, то видимо, речь идет об очень скором будущем.

Нюанс в том, что официально Япония не сняла свое главное условие для подписания мирного договора - условие передачи под ее юрисдикцию четырех островов Курильской гряды. Опять же нужно понимать, что Япония - не Россия, и местный истэблишмент не дает полномочий своему премьеру решать что-то настолько самостоятельно.

Из сказанного можно сделать пока крайне однозначный вывод: российская сторона дала гарантии японской, что японское ключевое условие будет выполнено (причем эти гарантии явно носят далеко не устный характер, что вообще-то говоря логично - у нынешнего Кремля репутация записного враля и предателя, так что верить ему на слово могут только полностью слабумные). Естественно, что гарантии и договоренности непубличные, и японская сторона с легким сердцем пошла на сохранение сделки в столь засекреченном виде.

Тем не менее, подписание договора такие вопросы все равно вызовет. Что именно с условием Японии? Если она не отказывается от требования передачи, но при этом договор подписывает, то как это понимать?

Увы, но в России этот вопрос задать некому. Формально у нас есть парламент, мимо которого торговля территорией пройти не должна. Но мы все прекрасно понимаем, что это за учреждение. Так что вопрос остается - что именно получает Япония взамен мирного договора?
Comments 
7-сент-2017 12:50 pm
Россия могла подписаться решить вопрос КНДР, как вариант. Принять проблемы на себя, чтобы не до запусков по Японии стало.

Первый раз, что-ли, нашей армии торпедой в чьих-то разборках выступать?
7-сент-2017 12:55 pm
Да ну ладно, как может РФ повлиять на КНДР?
7-сент-2017 12:55 pm
Здесь вопрос принципиальный. Японцы уперлись в вопрос передачи территорий, и снять его не могут в принципе. На самом деле это тупиковая проблема, если мы и они стоим на своем. Компромиссов тут не может быть.

Такие проблемы решаются только в ходе следующей войны, и никак иначе. И если мы без войны его решаем, то значит, кто-то серьезно уступил. В то, что Япония сняла требования, я не верю. В то, что Путин может пойти на сдачу территории - поверю легко. Баренцево море уже было, и ясно, что Медведев к этому решению отношения никакого не имеет. Он его только озвучил
7-сент-2017 01:02 pm
А промежуточный вариант вами не учитывается, Анатолий? Сан-Францисский договор 1951 года.


Статья 3

Япония согласится с любым предложением Соединенных Штатов в Организации
Объединенных Наций о передаче под систему опеки ООН, с Соединенными Штатами в
качестве единственной управляющей власти, островов Нансей Сёто, расположенных к
югу от 29 градуса северной широты (включая острова Рюкю и Дайто), Нампо Сёто к югу от
Софу Ган (включая острова Бонин, остров Розарио и острова Волкано) и островов Парес
Вела и Маркус. До внесения такого предложения и принятия по нему положительного
решения Соединенные Штаты будут иметь право осуществлять всю административную,
законодательную и судебную власть над территорией и жителями этих островов, включая
их территориальные воды.

Напомню, что все эти острова за следущие 30 лет поэтапно возвращались Япония
7-сент-2017 01:30 pm
Насколько я помню, согласие на передачу островов при Хрущеве было обусловлено в том числе и выводом американских баз с территории Японии. Чего тоже нет.

Здесь вопрос в другом - все делается в кромешной тайне, Путин не оглашает никаких условий заключения договора, как будто все хорошо и кроме некого "совместного хозяйственного использования" (кстати, тоже незаконного, так как такой термин не расшифрован законодательно) никаких других условий при заключении договора нет.

Эта секретность и вынуждает предполагать наиболее логичный вариант - просто сдачу в обмен на инвестиции. Денег нет, а потому продажа территорий выглядит попыткой отсрочить банкротство. Обычная продажа активов.

Edited at 2017-09-07 13:31 (UTC)
7-сент-2017 01:38 pm - Насчёт баз
Вы неправы.

Советско японская декларация 1956 года.

Статья 3

СССР и Япония подтверждают, что, в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, каждое из государств имеет неотъемлемое право на индивидуальную или коллективную самооборону.


На тот момент уже действовал Договор между Японией и США о безопасности. В 1960 году вступила в силу лишь новая его редакция. Так что проблемой это в 1956 никак не было. Просто у Хруща, как и Путина было семь пятниц на неделе. В итоге Хруща и скинули по этой причине. А вот Путина не скинут точно.

Японцы в шестидесятом году закономерно возмутились, ибо в 1956 году Хрущь им никаких условий про американские базы не ставил, понимая, что их не убрать.
7-сент-2017 02:00 pm - Re: Насчёт баз
Ну возможно. Там много чего навертелось за эти годы. Меня смущает сам факт глубокого молчания вокруг условий и деталей. Японцам-то есть резон помалкивать: как раз они могут получить все и задешево. Инвестиции - штука хитрая. Деньги уйдут, права собственности останутся.
7-сент-2017 02:16 pm - Re: Насчёт баз
Анатолий, мост на Хоккайдо. А ещё с Сахалина на континент. Строить будет заслуженный строитель России - господин Ротеннберг. Но вот беда, в бюджете нет денег. У японцев есть.

Но японцы не согласны давать деньги просто так - дурных немаэ. Потребовали гарантий.

И потом, они не идиоты, чтобы помогать облегчать нападение вероятному противнику через новый мост. Поэтому, вероятно, разговор был такой: денег дать готовы, но докажите делом, что не имеете намерений вторгаться. Верните, мол, острова или часть их.

Разумеется, всё это моё чистое ИМХО. Путин сегодня финансовый (и не только) банкрот. Он должен содержать прожорливую челядь, а денег в стране почти не осталось. Остались только внешние источники. Причём их крайне мало. Монархии Залива Кремль уже кинули. китайцы тоже. Кто остался. Южная Корея и Япония.

Опять же, Анатолий, то моё мнение и вы можете быть со мной несогласны.
7-сент-2017 02:24 pm - Re: Насчёт баз
На данном этапе любое мнение равнозначно. Просто потому, что нет никакой конкретики кроме того, что Россия и Япония полным ходом идут к договору. Условия его подписания - секрет. А потому есть очень обоснованные подозрения, что банкет будет за счет России.
7-сент-2017 02:26 pm - Re: Насчёт баз
Согласен с вами абсолютно. Обсуждать есть смысл лишь после появления конкретного текста. Иначе мы от запутинцев ничем не отличаемся.

З. Ы. Ну и напоследок, пока меня Ани-Ал не забанила. Американцам такой расклад на самом деле выгоден. Сейчас в их СМИ идёт дикий вой, что Путин лезет в Европу, на Балканы, в Северную Африку и т. д. Про Ближний Восток я уж молчу. Если начнётся движ вокруг Японии и ЮКореи, то образ глобального архизлодея из комиксов можно считать законченным. CNN такого уж точно не пропустит мимо.
7-сент-2017 06:44 pm
Ещё раз прочту вот это:
З. Ы. Ну и напоследок, пока меня Ани-Ал не забанила, - и вылет Вам обеспечен.
8-сент-2017 01:20 am - Re: Насчёт баз
почитайте расшифровку записи по делу Улюкаева, там есть очень интересные пассажи по поводу японцев и про территории и про финансы и про поставки нефти. А поскольку Сечин это "коллективный путин", то ход мысли становится немного понятнее.
7-сент-2017 02:43 pm - Re: Насчёт баз
>СССР и Япония подтверждают, что, в соответствии со статьей 51 Устава Организации Объединенных Наций, каждое из государств имеет неотъемлемое право на индивидуальную или коллективную самооборону.
Хорошая статья. Жалко, в отношении Северной Кореи не действует.
7-сент-2017 02:44 pm - Re: Насчёт баз
Вообще-то Анатолий прав. Условием передачи ДВУХ островов в хрущевской интриге (в знак мира и дружбы) было изгнание военных баз США с территории собственно Японии. Япония на это физически пойти не могла (так как была полностью подмята США), поэтому выдвинула невыполнимое для СССР требование - передачи ЧЕТЫРЕХ островов. (Ну прямо по Маяковскому про зоопарк: "И сказал: нужны пошире, и не две, а все четыре"). Так вот, поскольку это все было не выполнено, то и в декларацию, естественно, попало в том виде, как Вы цитируете, а не как вполне себе планировалось не только нами, но и японцами. Это все осталось дипломатической интригой и породило только дурацкий прецедент с началом истребования островов...
P.S. Для меня вопрос ясен - если Япония спешит заключить мирный договор, то значит считает уже передачу ей ЧЕТЫРЕХ островов делом практически свершенным и додавливает наши власти для того, чтобы скорее зафиксировать это на бумаге.

Edited at 2017-09-07 14:47 (UTC)
7-сент-2017 02:55 pm - Re: Насчёт баз
Увы, нет.

Насчёт изгнания баз США это общеизвестное заблуждение, которое гуляет из публикациии в публикацию. В декларации 1956 года не было требования изгнания баз США, ибо в Кремле понимали, что это нереально. А наоборот есть пункт о взаимном признании права на коллективную самооборону.

Япония тогда уже состояла в союзе с США, а СССР в Варшавском договоре.

Про 2 и 4 острова тут я соглашусь, но там история прямо связанная с пунктом Главы 2 мирного договора от 1951 года.

Смотрите выше, я привёл цитату. Американцы пообещали вернуть эти острова, ели Япония не откажется от Южных Курил. СССР же обещал лишь два маленьких острова - Шикотан и Хабомаи.

Так что понять выбор Токио на тот момент нетрудно.
7-сент-2017 03:11 pm - Re: Насчёт баз
Не понимаю, почему Вы считаете, что тайные дипломатические переговоры и заключенные декларации - всегда одно и тоже. Переговоры были до декларации 1956 г., договориться не вышло. Ничего особенного в этой декларации нет - они оба государства подтверждают то, что записано в Уставе ООН и под чем они уже и так ранее подписались. Никаких территориальных претензий к СССР по поводу Курил там тоже нет, заметьте и этот факт. И третье: в результате капитуляции Японии ей была навязана Конституция, по которой она не вправе иметь армию. Поэтому речь только о самообороне (так называемые "силы самообороны"), в т.ч. коллективной.
7-сент-2017 03:19 pm - Re: Насчёт баз
Конспирология - это здорово, но давайте опираться на реальные документы.

С-я декларация была нарушена обеими сторонами.

Япония потребовала 4 острова вместо 2.

СССР потребовал вывода всех американских баз.

Оба требования не имеют ничего общего с с-я декларацией. А кто там чего кому обещал в кулуарах - не имеет значения. Горбачёву обещали, что НАТО не сдвинется на восток, а теперь говорят - не было такого. И я так и не понял при чём к теме силы самообороны?
7-сент-2017 03:27 pm - Re: Насчёт баз
С конца. Силы самообороны - потому что декларируется только право на самооборону, и Вы цитируете именно это.
Второе. Когда при Горбачеве говорили, что он ставленник англо-саксов - тоже многие веселились и считали бредом и конспирологией, но потом была масса признаний, в т.ч. от Тетчер. Так и со многими тайными переговорами - они потом получают оглашение через свидетелей или документы, но почти никогда - сразу.
Третье, попробуем зайти с другой стороны: если известно, что Хрущев (плюс МИД, правительство и т.д.) готов был провести передачу двух островов Японии - то за какие коврижки? И почему не передал?
7-сент-2017 03:36 pm - Re: Насчёт баз
Понятия не имею. Конспирология - это не ко мне. Но факт остаётся фактом, не знать о том, что у Японии с США с 1952 года договор о взаимной обороне, Хрущёв не мог.
7-сент-2017 03:51 pm - Re: Насчёт баз
Конечно, знал. И этот договор не нравился СССР, и правильно, что не нравился. В том и вся интрига. Вообще-то случается, что договора прекращают срок своего действия, либо разрываются, либо нарушаются, либо находятся другие всевозможные юридические зацепки - и договор "всё". На это и нацелились советские дипломаты.
Второе. Не имея желания (аналитического ума?) доконструировать недостающие элементы вряд ли есть смысл анализировать политику. Ведь на поверхность выходит совсем не многое.
7-сент-2017 03:33 pm - Горбачёву обещали, что НАТО не сдвинется на восток
Здесь как раз-таки всё ровно так как с ХПП - записные пропагандоны домысливали за любой предательской инициативой кремля очередную победу.
Все эти, якобы данные НАТО-вцами обещания, равно как и любые обещания в межгосударственных отношениях надо визировать договорами как обязательные условия а не "намерения" или "планы".
Но самое главное в этом случае состоит в том, что договор который невозможно жёстко контролировать принуждением сторон - не имеет силы!
7-сент-2017 01:03 pm
Я к тому, что сдача островов это еще полбеды. Все равно страна катится к периоду феодальной раздробленности, этнических-конфессиальных конфиктов, от нее будут щипать куски. Это неизбежно.

Они могли подписаться начать "тыкать палочкой" Кима, чтобы отвлечь конфликт в сторону просторов РФ. Если у США игра - поджечь Азию и встать за спиной Японии, то у Японии просто обязана быть контригра.

Увидим по скорой смене риторики, на что подписались. Начнут подготавливать аудиторию. "Курилы не встали с диванов" или "нашей армии государства-террористы не страшны, С-400-500-100500, муха не пролетит".

Я не против версии Курил, я к тому что это может быть еще не самое худшее из обязательств.
7-сент-2017 01:05 pm
По сравнению с Донбассом, Курилы - мелочь не достойная даже упоминания.
7-сент-2017 01:36 pm
Точно.

В Москвабаде уже не центральная власть решает, кому и когда на митинги выходить, как показала демонстрация на днях.
7-сент-2017 01:09 pm
Конечно отдадут! Главное условие - после выборов и тихо (!)
Это только начало.......
Главное окончательно не развалится до ЧМ 2018 :)))
7-сент-2017 02:16 pm
А зачем нам вообще подписывать с японцами мирный договор,если Япония даже вооруженных сил не имеет?
8-сент-2017 01:21 am
зато имеет деньги и технологии
7-сент-2017 02:43 pm

Сравнивать Курилы с Донбассом, да ещё и называть Курилы мелочью, как это позволил себе AB_ZATC, во первых мягко говоря не этично по отношению к жителям российского Дальнего Востока в целом и Курил в частности (честно говоря за такие перлы, случись этот разговор в реальности мне бы, говоря литературно, пришлось требовать от их автора, сатисфакции, а если по простому, то в морду дать),  а во вторых слегка не умно в геополитическом плане. Донбасс как не крути, юридически территория сопредельного суверенного государства,  хоть и с дуру, но преданная Украине в свое время с соблюдением всех формальностей международного протокола, не смотря на все настоящие мнения на этот вопрос,  а вот Курилы территория наша, обильно политая кровь советских солдат (до сих пор активисты неизвестных солдат находят, один десант на Шумшу чего стоил) и по результату этих смертей отошедшая более полувека назад к России, опять же с соблюдением международного протокола. И территория стратегически, кстати, не менее важная чем Крым. Если даже плюнуть на население этих островов,  дело там не в земле (кстати довольно красивой и богатой), а в проливах, вместе с островами являющиеся нашими теориториальными водами и дающими возможность быстрого выхода на оперативный простор ТОФ. Соответственно, сдача этих территорий, уронит как обороноспособнось, так и престиж.  Конкретно уронит. Хотя сдали пол острова на Амуре китайцам по тихому,  и все это схавали. По дороге с Хабаровска в Фуюань,  теперь любуемся как китайцы деловито застраивают свою часть. А мои знакомые с запада страны даже и не слышали об этом факте. Кстати на Дальнем Востоке сдача шельфа на Балтике тоже мало кому известна.
А что касается сарафанного радио, то некоторые местные жители (как Курил, так и Сахалина), в частных разговорах об этом, уже больше года, с ссылкой на приватную информацию, получаемую от знакомых,  служащих в силовых структурах, считают вопрос о сдаче остров уже решенным. Вот такой вот дым, пока без огня с места событий.
Честно говоря, благодарен судьбе,  за то,  что довелось побывать на всех островах Курильской гряды. Хорошие это земли, и на них живут хорошие люди. Русские,  украинцы,  белорусы, грузины, армяне,  корейцы, таджики,  узбеки, и ещё куча национальностей бывшего СССР. Это не абстрактное перечисление, а национальности конкретных людей с которыми довелось там познакомится.
И ещё, к сведению, Сахалин тоже имеет японское название - "Карафуто". Штатовская поговорка про негра (пардон, афроамериканца),  который за отданным пальцем руку может потребовать вспоминается.
Анатолий, спасибо,  что затронули эту тему. Она тут у нас на востоке довольно таки злободневная.

7-сент-2017 02:50 pm
Согласна. Присоединяюсь.
7-сент-2017 03:25 pm
Проблема в том, что когда режим таки рухнет (а я безо всякого кликушества все больше убеждаюсь, что никакой мирной передачи власти не будет, а произойдет все через очень конкретное обрушение), то абсолютно вне всяких сомнений Россия утратит часть территорий даже при самом благоприятном исходе.

Эти территории уже сейчас можно предполагать - Калининград, Курилы, Северный Кавказ, Крым. Возможны локальные переделы приграничных участков типа небезызвестного Пыталовского района. Это, увы, практика всех подобных потрясений - Украина тому пример. Не будь Майдана, Крым безо всякого сомнения находился бы в составе Украины, не говоря уже про Донецк и Луганск.

Так что мы заранее должны понимать - просто так без перекройки границ мы уже не отползем, и хорошо, если процесс не пойдет дальше.

Но проблема в том, что добровольная сдача территорий сейчас только усугубит проблемы потом - сдача Курил может обернуться при потрясениях захватом Камчатки, к примеру. Крымская война 19 века, кстати, предполагала отторжение Камчатки в том числе - при всей дикой неухоженности региона он имеет колоссальное значение и будет иметь всегда. Поэтому Курилы ставят под сомнение уже принадлежность и Камчатки, а с ней - и всего Охотского моря. За такой приз будут воевать уже без дураков. А с нами в состоянии развала и воевать не нужно - просто возьмут.

Вот это тоже вызывает опасения.

ПС. Да и сдача Баренцева моря будет иметь, кстати, очень тяжелые последствия - норвеги вполне к нему могут отторгнуть и часть прибрежных участков, может, и Мурманск впридачу. Когда в Москве будут рвать друг друга за власть, любой сюжет возможен.
7-сент-2017 04:45 pm
Дополню Вас
Если отползет Сев.Кавказ, то почти с гарантией оторвутся татары и башкиры.. В Екатеринбурге - Китай и Казахи. Вот считай и страну "поделили"..
7-сент-2017 04:54 pm
Это будет зависеть от глубины кризиса. Если все будет быстро - то обойдемся небольшими потерями. Но если надолго - то поползет всё, это да.
7-сент-2017 05:36 pm - Если отползет Сев.Кавказ, то почти с гарантией оторвут
С чего это татарам и башкирам "взрываться"? Это откуда у них, к такому ОЧЕНЬ разному Северному Кавказу такая вдруг взаимная любовь и солидарность возникла?
8-сент-2017 12:53 pm - Re: Если отползет Сев.Кавказ, то почти с гарантией оторв
У татар и башкир на почве национализма крышу давно сорвало. Мечтают стать независимыми от РФ официально. Летом важный договор не продлили, см. гугл.
8-сент-2017 01:25 am
Охотское море никогда не было внутренним, 2-х сот мильная зона и все!
7-сент-2017 08:45 pm
>> во первых мягко говоря не этично по отношению к жителям российского Дальнего Востока в целом и Курил в частности (честно говоря за такие перлы, случись этот разговор в реальности мне бы, говоря литературно, пришлось требовать от их автора, сатисфакции, а если по простому, то в морду дать)

В морду бить любого, кто публично не согласен что "шапками закидаем", "броня крепка", "малой кровью, на чужой территории", за "неуважаешь, *****" - это одно. Это традиционно, приятно и доблестно.

Ехать куда-то спасать "не вставших с диванов", когда власти уже договорились, оценили и слили, а непонятливых утилизируют партиями на специально оговоренных квадратах - несколько другое.
Здесь проще начать говорить про "все делается", нахамить, обозвать как-нибудь, но в конкретику не углубляться.
7-сент-2017 09:06 pm
>> Сравнивать Курилы с Донбассом, да ещё и называть Курилы мелочью, как это позволил себе AB_ZATC

И еще момент. Вас оскорбляет сравнение с населенным русскими Донбассом? Если да - то Вы себя ставите как... выше, ниже, сакральней, скрепоносней?

Под "мелочью", насколько я понимаю - подразумевалась численность. Если слили 20 миллионов русских, утилизировав непонятливых, то слить несколько тысяч или десятков тысяч (причем картинок геноцида не будет) - как бы вообще не вопрос. "Мелочь" строго математически, что бы эти тысячи о своей избранности ни думали.

Наплевали на миллионы на Донбассе, одобрили "отсидимся" - наплюют и на "дальние подступы". Одновременно грозя дать в морду каждому, что не согласен что "всех победим, все делается, всех залили".
7-сент-2017 02:50 pm
Японцы Курильские острова осваивать не будут. По географическому положению острова эти пригодны только для проживания племён охотников-рыболовов, вроде айнов. Другое дело — прилегающая акватория.
Наиболее вероятное применение: база для флота крупной англоговорящей державы и место для установки ракет, с помощью которых можно диктовать условия куда более серьёзные, чем передача кому-то пары заброшенных островов.
И не только РФ, но и другому держателю ценных американских бумажек, причём второе даже в большей степени. Кроме того, оттуда же можно следить, чтобы в случае чего более южный держатель бумажек не стал занимать бесхозные территории своего северного соседа. Так что все эти «мирные договоры» сулят перемены гораздо большие, чем только подметание пыли, оставшейся после прошлой мировой войны.
7-сент-2017 03:29 pm
>Японцы Курильские острова осваивать не будут.>

А для чего японцы мост собрались строить? Миллиардные траты для охотников-рыболовов?
Россия и Япония обсуждают строительство моста между островами Хоккайдо и Сахалин. Об этом в среду, 6 сентября, рассказал первый вице-премьер России Игорь Шувалов на Восточном экономическом форуме (ВЭФ-2017), передает «Интерфакс».



Edited at 2017-09-07 15:30 (UTC)
7-сент-2017 03:40 pm
Во-первых, пока никто ничего не строит, это одни разговоры. Во-вторых, речь шла не только про охотников-рыболовов, но и про военную базу. По мосту, выдерживающему танки «Абрамс», проще в случае чего перебрасывать пехоту и оккупировать территорию, чем на надувных плотах.
7-сент-2017 03:43 pm
И вообще мост относится к транспортной инфраструктуре, а не производственной, как его использовать — это отдельный вопрос.

Edited at 2017-09-07 15:44 (UTC)
8-сент-2017 01:31 am
мост на Сахалин!
острова и правда осваивать, кроме как под рыболовецкие флотилии и добычу полезных ископаемых не будут, это для япов слишком холодные регионы. Хабомаи контролируют проливы, по которым идет лосось во все реки впадающие в Охотское море. Проливы также контролируют быстрый выход ТОФ в операционные районы Тихого океана. Но базы там строить не вижу смысла. И СССР их не строил - стратегически лучше приморье и камчатка.
7-сент-2017 06:31 pm - Дряхлеющая тень империя будет терять территории
Судя по всему острова уже проданы. Под видом СЭЗ они постепенно уйдут под Японию. А там и Сахалин к границам 1905 года приведут...

С точки зрения "внешнего управления", ликвидационной комиссии, Путин действует крайне рационально - можно успеть ПРОДАТЬ то, что и так скоро бесплатно отвалится японцам.

С экономикой тоже самое. Распродать активы, ресурсы, всё! Пока они чего то стоят, вывести всё в кэш и вложить в бонды и офшоры.

А вот что останется после Путина дорогим россиянам, даже страшно представить. В лучшем случае - нищета и безысходность.

С другой стороны - сами виноваты. За объедки с барского стола соглашались с результатами лжевыборов, все эти 20 лет.
7-сент-2017 07:53 pm
Надо срочно продать Курилы и Камчатку и помочь несчастным страдальцам, пострадавших от урагана на Карибах.
This page was loaded сент 21 2017, 5:40 pm GMT.